AUTOMNE 2021

Entrevue avec le philosophe Andreï Makarov

par Anna GICHKINA


Anna GICHKINA :
Lors de notre dernier échange vous avez analysé l’état actuel de la société en vous référant à René Guénon. Pourriez-vous refaire cette analyse devant le public qui est venu aujourd’hui vous écouter ?
Во время нашего последнего разговора Вы очень интересно проанализировали сегодняшнее состояние общества через тексты Рене Генона. Не могли бы Вы провести еще раз такой анализ, но теперь уже на глазах публики?
Andréï MAKAROV :
En 1945, six ans avant la mort de René Guénon, paraît son livre « Le Règne de la quantité et les signes des temps ». Guénon y décrit l’état du monde contemporain et donne le pronostic de son développement. L’idée principale de Guénon consiste en l’affirmation que ce développement est engagé aujourd’hui sur la mauvaise pente, autrement dit c’est une dégradation. A l’époque, une telle déclaration paraissait très étonnante : la France a gagné la guerre, progrès technique était en plein essor justement majoritairement grâce aux commandes militaires. Le niveau matériel de la population était en pleine croissance.
On aurait cru que l’Europe devenait le paradis sur terre, paradis de consommation. Guénon est d’ailleurs tout à fait d’accord avec cette constatation. Mais il remarque que tout cela a lieu grâce au passage de la qualité à la quantité. L’augmentation des ressources consommables a été à tort considérée comme l’augmentation de la qualité de vie. Mais aujourd’hui on voit très bien que l’homme rassasié, propre et bien habillé est devenu non seulement triste mais aussi angoissé jusqu’à la panique. Et cet état des choses n’est pas lié à la pandémie et ne s’arrêtera pas avec elle. Guénon nous met en grade : la voie de la consommation intense des ressources de notre planète prise par le monde actuel nous mène à une série d’importantes catastrophes causées par le progrès scientifique et technique. Autrement dit, le progrès technique et scientifique est une condition pour la régression humaniste. N’a-t-il pas raison ?
В 1945 году за 6 лет до смерти Р.Генона вышла его книга «Царство количества и знамения времени». В ней он описал состояние современного мира и дал прогноз его развития. Основная мысль Генона, что это развитие по нисходящей, то есть это деградация. Тогда это казалось очень странным, ведь Европа выиграла войну, технический прогресс был на крутом подъеме, во многом благодаря опять же военным заказам. Материальный уровень жизни людей стремительно рос. Казалось Европа входит в мир потребительского парадиза. И Генон это не отрицает.
Но он замечает, что все это происходит благодаря переходу от качества количеству. Возрастание количества потребляемых ресурсов люди ошибочно приняли за рост качества жизни. Но вот сегодня становится очевидным, что сытый, чистый, одетый в прекрасную одежду человек стал грустненьким, а теперь и тревожным до паники. И это связано не с пандемией и не кончится вместе с ней. Генон предупреждает, что взятых курс на пожирание ресурсов планеты приведет скоро к серии катастроф, обусловленных научно-техническим прогрессом. То есть технический прогресс является условием гуманитарного регресса. Скажите разве он не прав?

A.G. :
Que pensez-vous des nouvelles tendances telles que : distanciation sociale, hygiénisme ou encore l’homme dissout dans le terme « société » ?
Как Вы смотрите на новые тенденции такие как: социальная дистанция; сверх гигиена; человек, растворившийся в термине «общество»?
A.M. : Je vois tout cela comme le mal qui apparaît comme une conséquence de toutes les étapes d’avant le développement de la société de consommation. Georgio Agamben a fait une constatation intéressante : Quand le gouvernement italien a exigé la fermeture des Eglises pendant la période de Noël par peur de propagation de la Covid pendant les messes le plus étonnant ce n’était même pas cette pression gouvernementale, mais le fait que cette décision n’a même pas rencontré une moindre résistance ni parmi les religieux ni dans les masses. Agamben se pose ainsi une question : « Pourquoi les Eglises se sont fermées avec une telle facilité ? » Et voici la réponse qu’il donne à sa question : « Parce que déjà bien avant la pandémie on n'en a plus eu besoin d’Eglise ». Pourquoi les gens ont si facilement accepté le confinement et la privation de calîns et de baisers ? Parce qu’ils n’en ont plus besoin aujourd’hui. Ce sont des hommes nouveaux, les hommes de fin de l’époque, les hommes d’angoisse et de terreur, les hommes d’indifférence et de lâcheté. Guénon et Aramben n’ont-ils pas raison ?
Как на зло, которое подготовлено всем предыдущим этапом развития индивидуализированного общества. Джорджо Агамбен точно заметил, что когда правительство Италии призвало закрыть церкви на Рождество из-за опасности заражения людей на мессе, то удивительным было даже не то, что они закрылись под давлением, а то, что не было никакого сопротивления.
И вот – говорит Агамбен, - теперь когда церкви пусты, зададим вопрос : почему они так легко закрылись? И отвечает: Потому, что они уже и до пандемийного кризиса не были нужны. Почему люди легко пошли на изоляцию, на ожидание уклонение от объятий и поцелуев. Потому, что они им и так не нужны уже. Это новые люди, люди конца эпохи, люди тревоги и ужаса, люди равнодушия и трусости. Скажите разве Генон и Агамбен не правы?

A.G. :
Nous observons aujourd’hui le projet mondial de la vaccination de masse forcée contre cette maladie Covid dont le pourcentage de mortalité n’est pas aussi alarmant. A votre avis, pourquoi de telles mesures exagérées par rapport à la situation ? Quels sont, à votre avis, les objectifs d’une telle politique ?
Есть сегодня такой мировой проект: Массовая вакцинация от ковида, процент смертности от которого не более, чем от других окружающих нас болезней. Как по-вашему, почему такое несоизмеримое с ситуацией жёсткое решение? Каковы, по-вашему, цели такой политики?
A.M. : Il s’agit de la biopolitique dont l’essence fut démontrée par Michel Foucault dans son cycle de conférences « Naissance de la Biopolitique ». Un des objectifs de la biopolitique est de rendre les gens disciplinés et dociles non pas par peur devant l’Etat qui peut limiter la liberté des corps, mais par peur devant notre propre corps. Une telle peur devant les processus intérieurs du corps permet de former l’autocensure. Si c’est le cas, la vaccination ne va rien changer, elle ne va pas alors stopper l’épidémie. L’épidémie ne pourrait être stoppée que par une décision politique, tout comme pour être déclenchée. Selon Agamben, l’idée de l’épidémie permet aux autorités d’introduire dans le domaine juridique de nouvelles lois ce qui serait impossible s’il n’y avait pas d’état d’urgence instauré.
Это т.н. биополитика, сущность показал исследовал Мишель Фуко в своей курсе лекций «РОЖДЕНИЕ БИОПОЛИТИКИ» («Naissance de la Biopolitique»). Одной из целей является дисциплинирование людей не с помощью страха перед государством, которое может ограничить свободу тел, а помощью страха перед своим же телом. Такой страх перед внутренними процессами в теле позволяет сформировать самоцензуру. Если это так, то вакцинирование не должно ничего изменить, не должно прекратить эпидемию.
Эпидемию можно прекратить политическим решением, так же как начать политическим решением. По мнению Агамбена идея эпидемии позволяет власти включать в правовое поле то, что нельзя включить туда если нет чрезвычайного положения.

A.G. :
À votre avis, dans quelle direction l’humanité avance-t-elle de cette façon ? Quels sont vos pronostics si les tendances que vous avez mentionnées tout à l’heure vont continuer ?
Как Вы думаете, куда человечество так придёт? Какие Ваши прогнозы на будущее, если вышеразобранные тенденции будут продолжаться?
A.M. : Je ne le sais pas parce que ces tendances-là ce sont des phénomènes nouveaux et non pas l’évolution des tendances d’auparavant.
Я этого не знаю по той причине, что мы на пороге новых тенденций, а не развития старых.

A.G. :
Y a-t-il l’espoir que la direction prise par la société contemporaine changera et que l’être humain prendra la voie du bon sens ? Si oui, sous quelles conditions cela pourrait être possible ?
Есть ли надежда, что napravlenie vzyatoe segodnyachnim obchestvom изменiтся и человечество пойдёт по пути здравого смысла? Если да, то при каких условиях такое возможно?
A.M. :
L’espoir meurt en dernier. Qu’est-ce que cela signifie ? Cela signifie que l’espoir existe non pas pour que l’on puisse savoir mais pour que l’on puisse croire. Je ne suis pas prêtre je suis philosophe, c’est pourquoi je ne suis pas là pour vous donner de l’espoir. Est-ce que l’humanité prendra la voie du bon sens ? Évidemment que oui. Cela a toujours été le cas. Comme disait le philosophe conservateur Edmund Burke : « Le peuple peut faire l’imbécile mais si on lui donne assez de temps il trouvera la solution à toutes les situations difficiles ».
Parce que le bon sens est la réaction normale, saine des sociétés à tous les défis du destin. La voie du bon sens ou la mort. Je ne crois pas à la mort de l’humanité mais je ne sais pas pour autant les détails de son destin.
Надежда умирает последней. Что это значит? То, что надежда нужна не для того, чтобы знать, а для того, чтобы верить. Но я не священник, а философ, и поэтому не буду вселять в вас надежду. Пойдет ли человечество по пути здравого смысла? Несомненно, да. Так всегда было. Как говорит консервативный мыслитель Эдмонд Бёрк: «народ может свалять дурака, но если ему дать достаточно времени, он найдет выход из трудной ситуации. Ибо здравый смысл – это здоровая адекватная реакция коллективов на вызовы судьбы. Или путь здравого смысла или смерть. Я не верю в смерть человечества, но я и не знаю точно его судьбы.

A.G. :
Le dernier temps vous travaillez sur la jeune génération que vous appelez « génération Z » (les jeunes de 16 à 22 ans). Quel monde préparent-ils aux hommes d’après ?
Вы изучаете в последнее время поколение Z (молодёжь в возрасте до 22 лет). Каким эти молодые люди сделают мир?
A.M. : Le monde encore plus libre, plus rationnel et plus oisif. Ces jeunes ressemblent un peu aux hippies d’auparavant mais sans la contre-culture de protestation.
Еще более свободным, рациональным и праздным. Они что-то вроде хиппи но без протестной контркультуры.

A.G. :
Peut-être cette nouvelle société de distanciation entre les gens est-ce une évolution normale de n’importe quelle société ? Où sont les critères de la norme et des anormalités ?
А может вообще это новое «социально дистанцированное общество» является вполне себе естественной тенденцией процесса эволюции? Где критерии, что норма, а что отклонение?
A.M. : Je ne suis pas partisan de la théorie de l’évolution quand elle est appliquée à l’être humain. Les champignons et les virus évoluent, oui, mais l’homme non. Les critères de la normalité résident dans l’ajustement par rapport au bon sens. Je parle de la norme sociale. Les individus et les petits groupes d’individus auront toujours la normalité excentrée en dehors de la norme sociale.
Я не сторонник теории эволюции в человеческом мире. Грибы и вирусы эволюционируют, а человек нет. Критерием нормальности является соответствие здравому смыслу. Я говорю об общественной норме. У индивидов и малых групп была и будет нормальность, смещенная за границы общественной нормы.

A.G. :
L’Homme sera-t-il toujours le même comme l’histoire l’a connu jusque-là (du point de vue anthropologique et philosophique) ? Ou bien l’ère de l’humain est terminée et nous seront bientôt témoins de la naissance d’un être nouveau, venu à la place de l’homme ?
Человек, призван ли он быть всегда таким же, каким его знала история до сегодняшнего дня (с антропологический и с философской точки зрения)? Или может эра биологического человека прошла и мы вступаем в новую эпоху рождения нового существа, пришедшего на место человека?
A.M. : L’homme qui est une particule aspire toujours à se transformer en une onde, en une transgression, peut-on lire chez Nietzsche. L’Homme aspire à devenir un surhomme. Mais visiblement cela n’arrivera jamais, il sera toujours crucifié entre Untermensch et Übermensch.
Человек из частицы стремиться превратиться в волну, в трансгрессум, - как говорит Ницше. Он стремиться стать сверхчеловеком. Но видимо этого не будет, он так и будет распят между Untermensch и Übermensch.

A.G. :
Y a-t-il aujourd’hui la différence entre le point de vue de la Civilisation russe et celui de la Civilisation occidentale au sujet de ce nouveau monde ? Est-ce que les philosophes slavophiles tels que Soloviev, Dostoïevski et beaucoup d’autres ont jadis eu raison d’affirmer que la Russie surmonterait tous les changements mondiaux en devenant le refuge pour l’Occident tombé ?
Есть ли существенная разница сегодня в отношении к этому новому миру со стороны Русской цивилизации и со стороны Западной цивилизации? Были ли, на Ваш взгляд, правы когда-то такие славянофилы как Достоевский, Соловьёв и многие другие, утверждая, что Россия не только выстоит все мировые перемены, но и станет прибежищем для падающего Запада?
A.M. :
Oui, il existe une différence : L’âme russe et l’âme slave de manière générale est une âme rêveuse tout en restant réaliste. Elle nous appelle à contempler d’autres mondes sans pour autant les idéaliser. Quant à l’âme faustienne, il lui est propre l’idéalisme et l’adaptabilité au moment présent. Je trouve que Soloviev a eu raison en disant qu’il existe deux formes de mensonges : l’Occident mettant l’Homme au centre de l’Univers et l’Orient mettant l’Homme à la périphérie de ses préoccupations. Ainsi, et la culture russe et la culture française ne sont pas auto-suffisantes et il est certain qu’aucune de ces cultures ne sera le refuge, une sorte d’arche de Noé, pour une autre culture. Tomber et se relever il va leur falloir par leurs propres efforts et forces, mais en s’appuyant sur l’Autre.
Такая разница есть: для русской и вообще славянской души свойственна мечтательность и материализм, влекущие нас к созерцанию иных миров, но без их идеализации, а для фаустовской души свойственны идеализм и адаптивность к злободневности момента. Я думаю прав Соловьев когда сказал что есть две форма лжи – ставящий в центр мироздания человека Запад и оттирающий его на периферию своей заботы Восток. Так вот и русская и французская культуры не самодостаточны и уж точно ни одна из культур не будет прибежищем для других, этаким ноевым ковчегом. Падать и подниматься придется самостоятельно, но с опорой на Другого.

A.G. :
Qu’est-ce qui vous chagrine le plus dans le monde d’aujourd’hui ?
Что Вас больше всего огорчает в сегодняшнем мире и почему?
A.M. : Ce qui me chagrine c’est de voir comment l’Homme contemporain essaie de s’installer dans ce monde de machines sans Hommes. Mais ce qui me chagrine encore plus c’est qu’il y arrive.
Мне грустно от того, что современный человек пытается устроится в этом мире с машинами без людей. Но больше всего меня огорчает то, что ему это удается.

A.G. :
Je sais qu’un de vos sujets préférés c’est l’éducation, le système d’éducation. Dites-nous s’il vous plaît quels changements, selon vous, le système éducatif est en train de vivre aujourd’hui. Votre regard sur ces changements est-il positif ?
Я знаю, что одна из ваших любимых тем - это образование. Скажите пару слов о том, как меняется сегодня система образование и позитивно ли Вы на такие изменения смотрите.
A.M. : Le système d’éducation change avec les changements de la société. Aujourd’hui, nous vivons dans la société de consommation très individualiste en plus où l’éducation est devenue un produit de marché fabriqué par une industrie de connaissance. Mais traditionnellement l’éducation c’est la magie de transfiguration de l’Homme, la construction de l’être humain. Le sens de l’éducation est de créer un Homme idéal, c’est pourquoi le fondement de l’éducation doit être l’idéal éducatif, l’image de l’Homme-citoyen utile à la société et non seulement l’image de l’homme-travailleur. Un tel idéal est absent aujourd’hui dans les Universités c’est pour quoi ces dernières n’éduquent pas mais juste remplissent les Hommes de connaissances en faisant d’eux les spécialistes. Tandis que l’objectif des Universités ce n’est pas la fabrication des spécialistes mais la fabrication des professionnels. Le spécialiste est le connaisseur de son domaine, tandis que le professionel est aussi le connaisseur de son domaine mais le connaisseur avec la profession, autrement dit la vocation. Cette profession, cette mission, l’étudiant ne peut avoir que s’il est impliqué dans la vie sociale intra-estudiantine. La crise Covid risque de détruire entièrement les systèmes éducatifs car il appelle à l’isolation, au confinement ce qui les fait abandonner les pratiques de la vie sociale au profit des pratiques cultivant la solitude devant l’écran. C’est aussi mon avis que l’avis de Agamben qui a écrit l’article « Requiem pour les étudiants ». Mes cours de philosophie à l’Université sont désormais mis obligatoirement en régime distanciel. Cela m’a poussé à démarrer, en dehors du cadre universitaire, les conférences tout public car nous avons le droit de les faire en présentiel. Ces conférences sont fréquentées également par mes étudiants que l’on a obligé à rester à la maison. Ils n’y sont pas restés.
Система образования меняется вместе с обществом. Сегодня мы живем в индивидуализированном обществе потребления, и образование стало мыслится как товар, производимый какой-то индустрии знаний. Но традиционно образование - это магия преображения человека, строительство человеческого существа . Цель образования – создать идеального человека, поэтому в основе образовательной системы должен лежать т.н. образовательный идеал, образ нужного обществу гражданина, а не только работника. Такого идеала у университетов сейчас нет, и поэтому они не образовывают, а натаскивают специалистов. А цель университетов – не специалист, а профессионал. Специалист – это знаток своего дела, а профессионал – это специалист+призвание. Призвание, миссию студентможет получить только будущи включен в общественную студенческую жизнь. Ковидный кризис грозит совсем разрушить системы образования, так как предполагает изоляцию, переход от практик совместной жизни к практиком культивирования одиночества перед экраном. Это и мое мнение и мнение Агамбена, который написал статью «Реквием по студентам». Мои лекции по философии в университете переведены на дистант. Это заставило меня читать больше публичных лекций за стенами университета, на которые приходят и те студенты, которых заставили остаться дома. Они не остались там.

A.G. :
Quelle est le modèle idéal de l’éducation, selon vous, et pourquoi ?
Какова, по-вашему, идеальная модель образования и почему ?
A.M. : Le modèle idéal fut créé en même temps que les premières Universités. Le mot latin « Universitas » se traduit comme « communauté d’étudiants et de Professeurs ». La communauté signifie le rassemblement de gens avec le but commun très important et utile pour tous, le but ayant importance non seulement pour eux mais aussi pour leur ville, leur pays et l’humanité entière. Quel est ce but aujourd’hui ? Ce but aujourd’hui est la mise en place des conditions permettant le bonheur des gens, non pas du bonheur-sentiment, mais du bonheur-état. Je comprends qu’en vous disant tout cela je parais démodé, que j’ai l’air d’un romantique.
Идеальная модель была создана вместе с первыми университетами. Латинское слово universitas переводится как община студентов и профессоров. Община – значит собрание людей для общего очень нужного для них коллективного дела, имеющего значение не только для них, но и для города, страны, человечества. Какое это дело сегодня? Это дело создания условий для счастья людей, не чувства счастья, а состояния счастья. Я понимаю, что заявив это выгляжу не современно, выгляжу романтиком.

A.G. :
En parlant du bonheur, quel est votre recette du bonheur, d’un simple bonheur humain ?
Govorja o s4astje, Какой ваш рецепт счастья, простого человеческого счастья ?
A.M. : Le bonheur ce n’est pas un sentiment, c’est une union, c’est un ETAT d’union avec un quelconque Autre significatif pour toi, quand Toi et l’Autre forme une entité harmonieuse. Cet Autre significatif peut être de différents types : cela peut être une autre personne (appelons cela Bonheur numéro 1), un collectif de gens (Bonheur numéro 2), une profession autrement dit métier (Bonheur numéro 3), Dieu (Bonheur numéro 4). Réfléchissez-y. Et si j’ai raison ? Si c’est le cas, vous venez d’apprendre alors la formule du bonheur.
Счастье – не чувство, а союз, СОСТОЯНИЕ соединенности тебя со значимым Другим, когда Ты и Другой образуют гармоничную целостность. Этот Значимый Другой может быть нескольких видов – это отдельный человек (это счастье№1), коллектив (счастье №2), профессия (счастье номер три), Бог (счастье№4). Подумайте об этом. А вдруг я прав. Если это так то вы сегодня получили формулу счастья.

Partager cette page

S'abonner à « Méthode »


Saisissez votre adresse mail dans l'espace ci-dessous : c'est gratuit et sans engagement

Nous contacter